FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация   Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход



"Отблески Этерны" Веры Камши
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов BREGANDERT.RU -> Книги, которые стоит прочитать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сильвестр

Администратор Bregan D'Ert, сатрап


Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 310
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталья
Полагаю, что в общепринятом смысле - нет. Sad По счастью, в этом мире есть разные возможности "жизни". Ринальди, вон, до сих пор живее всех живых, а сколько столетий прошло...

Я почти не бываю на ЗФ (у меня там за семь лет едва ли наберется два десятка сообщений), но я близко общаюсь, а то и дружу, с большинством тамошних завсегдатаев. И мне не показалось, что в этих людях есть какая-то "нетерпимость". Smile
_________________
Use the Force (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Крист

Толкинутый джедай


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

olinca
ура, я тут не одинока! Smile
Сильвестр
Да, я хочу встретить такого Окделла, каким вижу его я, специально выделила, чтобы была видна разница. С мнением автора спорить бессмысленно, но читатель имеет право на свою имху, правда? Smile
А вижу я подростка, которого не научили толком любить, а вот ненавидеть учили с детства. Который не знал о мире, в котором оказался, почти ничего, но ему никто не потрудился объяснить. Кроме Штанцлера, ага, но мы же все знаем, чего там Штанцлер наобъясняет. Которому банально хотелось любви и тепла (во всех смыслах) и его поманили любовью, а потом жестоко обломали. Который любил свою страну и хотел ей великого будущего, но так и не понял, что величие - не в мишуре.
Который просто не умел быть другом и выражать свою благодарность, потому что его благодарить никто и не думал.
Я не могу его ненавидеть, ну вот никак. Могу только пожалеть.
И важнее всех этих крыс и звоночков для меня другие моменты - то, как он начал меняться, когда Алва всего-лишь отнесся к нему по-человечески и с уважением - та же ситуация с обучением фехтованию и сбитым знаменем. И момент суда над Рокэ. Ну невозможно человека, которого действительно ненавидишь и с которым уже так сказать официально не связан (Рокэ просил, если не ошибаюсь, Робера передать Дикону, что больше не считает его своим оруженосцем), назвать эром в момент сильных эмоций, когда не думаешь, что говоришь. Не подсудимым, не маршалом - эром Рокэ. Это даже не звоночек, это прям колокол Smile

Мы точно-точно хотим продолжать эту тему? Я правда не хочу больше что-либо доказывать и тем более с кем-то ругаться.
_________________
Выбор свободный - вот всё, что досталось тебе... (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сильвестр

Администратор Bregan D'Ert, сатрап


Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 310
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А никто и не ругается.

Любили его, еще как любили.
Та же Айрис - и чем он ей ответил? И Наль... а его он вообще "лавочником" называл и стыдился, что у него "такой наследник".

Он любил свою страну? Оговоримся - здравствующий Талиг, или давно сдохшую и протухшую Талигойю?
Он видел свое кино в голове - не то, что есть, а то, что вписывается в его представления о "должно быть".
И в этом "должно" Окделлам отводилось первое место и масса ништяков (потому что они герцоги, а как же, и "никогда не предавали" - и наплевать, что поколениями предают страну, в которой родились и живут ради страны, которой уже давно нет), а остальных следовало гнобить. Алву - за то, что потомок предателя, Придда - за то, что сам приддатель, манриков-колиньяров-иже с ними (того же Валмона, хоть он и не очень-то "с ними") - за то, что навозники, Дораков и Савиньяков - за то, что предали интересы Людей Чести (и пофиг, что они при этом не предали своей страны!)
Я могу долго этот список продолжать.

А двойные стандарты?!!!
Кэналлийцы разграбили дом, по праву принадлежаший замечательному Дикону (и пофиг на то, что верные слуги спасали имущество соберано) - зато тварь подлая Саллиган "ограбил королеву, ах скотина!!!"
Валмоны - навозники (400-тлетнее графство и родство со всеми главными семействами Талига), зато Лараки - Люди Чести, и пофиг, что потомки такого же "приспешника узурпатора". И Штанцлер - и вовсе дриксенский гусь - но он Человек Чести, ага. А почему? А потому что говорит то, что Дикуша желает слышать. Правду-то он слушать не любит, и верить в нее не желает, потому что она нарушает его картину мира.
Ричард травил эра, которому присягал - так это же оправданно, это же ради спасения Талигойи, зато Валентин - подлый предатель, потому что того же Алву спас. То есть предать Алву ради спасения существующей только в воображении Талигойи можно, а Альдо, ради спасения все еще здравствующего Талига - нет? Ну-ну...

Я могу много еще таких же примеров привести, но надо ли?
_________________
Use the Force (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Крист

Толкинутый джедай


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сильвестр
Обычный юношеский максимализм. Куча комплексов. Желание доказать людям, что хоть чего-то стоишь и неумение это сделать. Вдолбленные с детства матушкой "истины" и так и не вдолбленные (потому что не пытались или почти не пытались) кем-то другим новые. Вот и все двойные стандарты... Это лечится нормальным воспитанием, человеческим отношением и целительным пинком. Каковой Алва, за что ему хвала, честно попытался нанести, но немного недотянул все же. Штанцлера следовало прибить на первой же странице под любым предлогом, желательно так, чтобы Дикон не узнал, кто и как его прибил.
Ага, я добрая, а это единственный персонаж, что вызывает реальную такую жажду крови.
_________________
Выбор свободный - вот всё, что досталось тебе... (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Канцлер Ги

Фронтмен Bregan D'Ert, Великий Тиран


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 375
Откуда: Москва - Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василиса , так под все это отдельные темки можно завести, очень даже свободноSmile.

Я это к тому, что малость оффтоп, тут народ конкретный книжный цикл обсуждает все-таки...
_________________
Не творите безобразия в присутствии канцлера!(с) граф Дуку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сильвестр

Администратор Bregan D'Ert, сатрап


Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 310
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я сейчас разделю тему.

Крист, я знаю, что тебя переубеждать бесполезно. И я тут не воздух сотрясала, на самом деле, я просто надеялась, что если не ты, то кто другой задумается, что за человек это вообще был.
_________________
Use the Force (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Крист

Толкинутый джедай


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сильвестр
А в чем смысл изначально забивать на человека, тем более, на персонажа? Некоторые вон Мелькора любят, или там Воландеморта. А по жизни - вроде мирные, не убивают никого и власть не захватывают Smile
А если человеку постоянно твердить, что он гад, то он рано или поздно поверит, факт Smile
_________________
Выбор свободный - вот всё, что досталось тебе... (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сильвестр

Администратор Bregan D'Ert, сатрап


Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 310
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крист
А ему никто и не твердил. Робер, например, уж как его поддерживал и как с ним носился.
И чего добился, кроме определения "тупой Иноходец, на котором только пахать... Да впрочем, чего взять с Эпине, маршал Шарль же был предателем"?

И что, в твоем понимании, означает "изначально забивать"?
_________________
Use the Force (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Крист

Толкинутый джедай


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сильвестр
Так надо было не носиться, а нормально застроить, как старшему. И донести в доступной форме, ху из ху, вместо того чтобы рефлексировать в уголочке. Тот же вопрос кстати относительно Альдо - видел, что друг творит фигню, чего ж не остановил то?
Помнится, в последних книгах очень много нашлось таких личностей, которые "сразу раскусили" какой же Дикон из себя редиска нехорошая, но ничего толкового не сделали для того, чтобы это изменить. Да, они не обязаны. Но в моих глазах при том, что в любом конфликте (неприятной ситуации в целом) виноваты все участники и каждый за свою судьбу ответственен сам на том, кто опытней, старше и мудрее ответственность все-таки больше.

Про забить - это больше к фанатской тусовке именно. Я могу понять ненависть к Дику, например, среднестатистического жителя Олларии, влетевшего в "эпоху перемен". Но мы-то смотрим со стороны и можем объективно оценить причины, шансы и возможности. И книжного персонажа (любого) мне куда интересней попытаться понять и подумать, что могло бы изменить тот расклад, что есть в лучшую (не в высказываемую самим персонажем в той или иной ситуации, а объективно лучшую) для него сторону. Это интересно. Smile
Позиции "идейных злодеев" и интриганов, идущих по головам, мне все же непонятны практически совсем. А вот таких юнцов, которым просто не повезло, жалко. Я и в толкин-фендоме люблю Маэглина и феанорингов.
_________________
Выбор свободный - вот всё, что досталось тебе... (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сильвестр

Администратор Bregan D'Ert, сатрап


Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 310
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мне скорей "идейные злодеи" понятны, чем такие вот... Потому что они хоть знают, что делают и почему.
Те же Джарлакс и Артемис Энтрери (уж куда "злодеистей"), а если о Кэртиане - тот же Саллиган, да даже Альдо, черт возьми!
Он хоть не придумывал своим поступкам благородных мотивов. Он отлично понимал, что и ради чего делает, просто считал, что ему, избраннику Кэртианы, сойдет все с рук.
А Дикон-то КАЖДЫЙ свой дрянной поступок оправдывал соображениями высокой морали, которая у него и рядом не ночевала.
_________________
Use the Force (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Крист

Толкинутый джедай


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Альдо, имхо, такая же жертва воспитания и окружения. Мое хорошее отношение к нему сломалось об Мэллит, которая в моих глазах ничем кроме собственной наивности такого не заслужила.
А Дикон совершил много фигового и дурного, но все равно его люблю. Личная бага)

Плюс еще такая мысль. Реалии Кэртианы у нас, сколь я помню, примерно соответствуют 17 земному веку. Так что и мерить стоит не по реалиям, а по современности. Я, конечно, не историк, и пусть Ги меня поправит, если я критично не права, но для той эпохи разделение сословий и презрение к низшим было нормой общества. Те же адуаны - да они и для Алвы никто. Пушечное мясо. Да, они смелые, верные, полезные в деле и все такое, поэтому стоит их... Блин, забыла слово... Поддержать? О, поощрить, да. Поощрить отношением "на равных" от герцога. Они ж будут счастливы и в огонь и воду кинутся после такого, что и требуется. Но они все равно останутся "народом", а герцог будет герцогом и не изменит этого никакая верность и доблесть. Вот только Алва - он самоутвержденный уже по самое "не могу", ему тыщу лет как не надо уже доказывать ни себе, ни окружащим. И уважают и любят его, как бы он там себя не вел. Невозможно потерять авторитет, когда за ним не следишь, и тут легко быть и милостивым, и "своим в доску", и кем и чем угодно. А у Дикона есть титул, а реального понимания значения этого титула и уважения собственно к себе - нет. Есть вбитое утверждение, "ты герцог, тебя ДОЛЖНЫ уважать просто по факту". А опа, не уважают по факту, а реальных заслуг нет пока. Обидно же. Вот отсюда и злость, и попытки унизить про себя низкорожденного, но опытного "выскочку". То же самое и про Геральда - да нечем он не хуже, Дикон сам просил Алву помочь мальчишке, пока не узнал, кто его отец. А при чем тут отец? А при том, что самому Арамоне отомстить за обиды возможности не было. А обиды остались. И грызут. И требуют выхода. И ревность еще до кучи - как это, мой эр и будет возиться еще с кем-то?!
Опять же суровое ИМХО - Алва ненадолго заменил ему отца. Такого, настоящего, какой и должен быть. Сам Дик от такого пожалуй, открестился бы, но оно очень похоже на то.
Сейчас мне скажут "как можно пытаться отравить того, кого считаешь отцом, даже подсознательно". Вспоминаем, на чем Штанцлер Дика подловил.
1) От этого зависит жизнь Катарины. В которую он, на минуточку, влюблен. Выбор между любимой женщиной и почти отцом - ничего так выбор, да? Тут побеждает то, что Катари вся такая беззащитная, тьфу. Цветуечек. И вбитое с детства, что важно, в голову - Алва убийца и гад. Даже если глазами видишь другое - мама сказала это такое дело... Быстро не лечится. Тут хорошее такое переосмысление всего нужно, и происходит оно обычно несколько позже. Плюс вбитый той же мамочкой авторитет Штанцлера. Плюс от него же шантаж "ну ты конечно можешь этого не делать, но...." Он же манипулятор высшей пробы, взрослого не знающего о его подвигах и то разведет, не то, что почти подростка.
2) Да ты посмотри, ему самому жить надоело, он почти мертвый, ты ж ему только лучше сделаешь". Убедительно, ага.
Вспоминаем, как Дикон с этим ядом шел, трясся, сомневался. Сам и добровольно налил себе того же вина, и ведь выпил бы в том состоянии. Думаю, Алва с первого взгляда все понял и вина потребовал не просто так. Мог же и не пить. Мог не заставлять Дика отставить бокал. Мог сдать его страже - кэналлийцы бы не будь приказа отпустить на клочки бы Дика разорвали за любимого соберрано...
_________________
Выбор свободный - вот всё, что досталось тебе... (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Энн Эванс




Зарегистрирован: 10.03.2009
Сообщения: 22
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крист писал(а):

Реалии Кэртианы у нас, сколь я помню, примерно соответствуют 17 земному веку. Так что и мерить стоит не по реалиям, а по современности. Я, конечно, не историк, и пусть Ги меня поправит, если я критично не права, но для той эпохи разделение сословий и презрение к низшим было нормой общества. Те же адуаны - да они и для Алвы никто. Пушечное мясо. Да, они смелые, верные, полезные в деле и все такое, поэтому стоит их... Блин, забыла слово... Поддержать? О, поощрить, да. Поощрить отношением "на равных" от герцога. Они ж будут счастливы и в огонь и воду кинутся после такого, что и требуется. Но они все равно останутся "народом", а герцог будет герцогом и не изменит этого никакая верность и доблесть. Вот только Алва - он самоутвержденный уже по самое "не могу", ему тыщу лет как не надо уже доказывать ни себе, ни окружащим. И уважают и любят его, как бы он там себя не вел. Невозможно потерять авторитет, когда за ним не следишь, и тут легко быть и милостивым, и "своим в доску", и кем и чем угодно.


Я бы не сказала что Алва относился к Адуанам как к пушечному мясу, мысли Рокэ нам не известны, а то что Алва так относился к адуанам, это мысли как-раз Дика, он сам так думает, и судит о других по себе. Мысли что они могут быть храбрыми солдатами, умными и с большим сердцем ему в голову не приходила, как же! Они же быдло и грубияны, и вообще не дворяне, фи!
Не обижайтесь, но я не верю в доброго Окделла, более того, я такого человека знала в реале, узнавала каждую черточку, все эти ужимки и оправдание каждого своего мерзкого поступка великой целью, или еще чем-то. Я надеялась долго что он одумается, а потом внимательно перечитала книги, все ясно в самой первой, все предпосылки, и это не воспитание виновато, просто душонка там мелкая и гнилая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Крист

Толкинутый джедай


Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Энн Эванс
Алве не обязательно думать это словами, поймите вы Smile Для него это просто норма жизни, если на то пошло, настолько очевидная, что этого даже доказывать не надо и думать об этом не надо тоже. Подобная позиция выглядит совершенно дико с т.з. современного человека, но для реалий 17-18 века она, по идее, должна быть абсолютна.
Я даже посмею предоложить, что Дикон в данном случае относится к ним куда больше, как к людям. Он на них обижается, злится, он о них ДУМАЕТ. Именно потому, что подсознательно для него ВСЕ окружающие - люди. При чем старше его, и,объективно, опытнй, а значит, главнее. А для Алвы - нет. Smile

А сколько лет тому человеку было, если не секрет? И чем он вам кажется настолько похожим?
Вообще то, что делает в книжке Дик - это либо незнание ситуации, наложенное на вбитое "я должен, а значит, я могу", либо ее полное непонимание вообще (как с тем же Надором, кстати. Вот ОТКУДА ему знать такие фокусы тамошнего мироздания, если никто не допетрил объяснить?), либо действия тупо в истерике.
Злого умысла я там не вижу от слова "вообще". Ни в одном пункте обвинений.
_________________
Выбор свободный - вот всё, что досталось тебе... (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
olinca




Зарегистрирован: 24.10.2012
Сообщения: 4
Откуда: Киров

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О-е-ей, сколько написали Smile
Крист, а я то как рада, что не одинока в своём отношении к Дику
bud
Действительно, ну кто такой Ричард Окделл? Мальчишка, варившийся всю жизнь в котле ненависти к Рокэ Алве, Талигу с его навозниками, считающий святыми отца и Штанцлера. Но при этом он всё же старается жить и думать своим умом (в отсутствие Штанцлера ему это удаётся Smile ) Пусть даже Дик сноб - это не самый смертный грех.
НО! Чем дальше в лес, тем... Я честно не понимаю, каким образом сообразительный парень превращается в свято верующего в Кэртиану кретина? Ведь в других вопросах он способен мыслить логично!

И, раз уж меня спросили, хочешь-нехочешь, на пути встречаются всякие личности. Но если бы меня заставляли работать с ребёнком человека, который меня унижал и гнобил - я бы упиралась и возмущалась. И встретить мужчину, который спит с женщиной и не терзается отсутствием любви к ней - не такая уж редкость, если не сказать больше.

P.S. Не, всё-таки перётся перечитать Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Канцлер Ги

Фронтмен Bregan D'Ert, Великий Тиран


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 375
Откуда: Москва - Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крист писал(а):
Алве не обязательно думать это словами, поймите вы Для него это просто норма жизни, если на то пошло, настолько очевидная, что этого даже доказывать не надо и думать об этом не надо тоже. Подобная позиция выглядит совершенно дико с т.з. современного человека, но для реалий 17-18 века она, по идее, должна быть абсолютна.


Кхм... у историка вскипел мозг.
Вообще-то, у аристократов плюс-минус того времени была фишка "не пить с тем, кого презираешь". Что-то я не заметил, чтобы Алва в этом разрезе адуанов презиралSmile.
_________________
Не творите безобразия в присутствии канцлера!(с) граф Дуку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов BREGANDERT.RU -> Книги, которые стоит прочитать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
© Design by Prohorenkov.com, 2005
Русская поддержка phpBB